Doma (non etologica) di un bel puledro

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Messaggio Da blues il Gio 07 Mag 2020, 14:00

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3684203078275705&id=100000581467774

Guardate questo video nei dettagli... un maestro di efficacia , di tecnica, di precisione, semplicemente e senza camuffamento da gran cavaliere megagalattico

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Messaggio Da blues il Gio 07 Mag 2020, 14:06

Un dettaglio del video sopra che la dice lunga sul metodo e sulla bontà di questo uomo -cavallo: guardate la coda!!!
... e non ha blocchi anestetici😎

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Messaggio Da Artax il Gio 07 Mag 2020, 14:07

Grazie Blues, mi è chiaro ora 😊

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Messaggio Da Artax il Gio 07 Mag 2020, 14:18

Mamma mia questo video cos'è Doma (non etologica) di un bel puledro - Pagina 2 2264132527
Cavallo sempre in ascolto, calmo ma vivo!
Alla fine del video, quando Paolo che era in piedi senza redini si rimette giù e cerca di riprendere la redine senza arrivarci, il cavallo sembra aiutarlo pure a riprenderla alzando un pochino la testa verso di lui, tanto sono in ascolto reciproco.
E mi piace come per tutto il tempo su quella pedana il cavallo resti fermo ma in attesa di un comando da Paolo, pronto a muoversi al suo cenno


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Messaggio Da Miky Estancia il Gio 07 Mag 2020, 14:32

Cielo Notturno ha scritto: - Il mio cavallo lo tengo per hobby, non devo portare il pane in tavola con le sue performances. Quindi, sì, posso permettermi di metterci tre settimane per fare qualcosa che il buttero fa in 5 minuti. (poi non sono 3 settimane davvero, i tempi sono più lunghi ma non Così tanto più lunghi). Perchè è un hobby, è il mio cavallo, voglio che sia felice quando mi vede e, nei limiti del possibile, cerco di non stressarlo apposta. Perchè non mi insegue nessuno, perchè montare è un divertimento e non qualcosa che mi ha ordinato il medico. In quest'ottica, non mi interessano i metodi addestrativi da "devo sbrigarmi, che ho altro da fare più tardi". Visto che la domanda originale è "che ne pensate?", ho scritto cosa ne penso Smile

Ecco, in questo post, viene messa in evidenza la differenza tra addestratore amatore e addestratore professionista.

Quando anche per me il cavallo era un hobby perché lo stipendio me lo guadagnavo in ufficio, il fattore tempo aveva un significato diverso.
Se ci impiegavo una settimana o un mese ad insegnargli giochetti come "campo"e "jambette", era lo stesso. Non mi cambiava nulla, avevo il piacere di passare del tempo con lui a fare qualcosa che non fosse il solo montare.

Ma se dovevo cercare di risolvere un problema di equilibrio, di partenze al galoppo, di paure, ecc, la mia percezione cambiava. Il tempo diventava più importante. Non fretta, ma desiderio di risolvere il problema velocemente....perché insomma, montare un cavallo pesante in mano, che ha problemi sulle andature o che ha paura della sua ombra, diciamocelo, è una gran rottura di palloni: si monta male, gli obiettivi agonistici si allontanano, si rischia di farsi male in due.
Infatti già allora non concordavo con chi cercava di fare da se invece di farsi aiutare da un professionista, sopportava tutto mettendosi in bocca "con tempo pazienza e ammmmmore si risolve tutto". Un par di bolle: si risolve se si ha la capacità di farlo, se si ha metodo e capacità di applicarlo....tempo e ammmmore da soli non bastano per insegnare al cavallo chesso', i cambi ad un tempo.

Poi sono passata dall'altra parte della palizzata. E mi sono resa conto della grande responsabilità e delle pressioni di questo lavoro.
Ti affidano un cavallo, pagano, e giustamente vogliono dei risultati. Risultati, non miracoli. A volte le persone hanno grandi progetti, tempi ridotti, finanze scarse. E, nei limiti del possibile, il professionista deve cercare di accontentarli.
Accontentarli rimanendo comunque fedeli a se stessi e rispettandi il cavallo sotto tutti i punti di vista.
Poi ok, ci sono anche quelli che "allungano il brodo" all'inverossimile, con dome ed addestramenti simil eterni, tanto per loro, il cliente è una arancia da spremere.

Il bello è che, da professionista puoi farti un mare di esperienza. L'esperienza che ho oggi, è molto diversa dall'esperienza che avevo quando ero un privato con un cavallo. L'esperienza porta e affina il colpo d'occhio, il tatto equestre, la manualità. ....è ovvio che si diventa "più veloci", senza perdere in qualità, anzi.

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Messaggio Da Miky Estancia il Gio 07 Mag 2020, 14:55

blues ha scritto:
Per essere maligna direi che è  più  facile e più  remunerativo organizzare corsi con lo stik ed il sacchetto per mesi e mesi e mesi a costi assurdi piuttosto che gestire doma e desensibilizzazione in pochi giorni
Che poi .. francamente... avete mai visto uno stik con un sacchetto inseguirvi in passeggiata😀😀😀😀


I cavalli domati da Risatti non sono cerebrolesi... anzi..  imparano davvero a fidarsi e ad usare il ragionamento cosentito ad un cavallo
....
Inoltre bisogna essere osservatori attenti per accorgersi di quante volte lui rispetta i no dei cavalli ad una sua richiesta, senza farne questioni di principio o di mancanza di rispetto... è  una delle prime cose che ho notato nei primi suoi video che mi guarda o

Concordo con te blues. Oggi va tanto di moda essere animalisti/buonisti/etologisti, ecc. E per queste persone, il tutto si traduce, la maggior parte delle volte, che per rispettare il cavallo, bisogna per forza dilatare i tempi per insegnargli qualsiasi cosa. La trovo una cosa senza senso: in natura imparano piuttosto velocemente altrimenti ci lasciano la pelle. Tempi lunghi non garantiscono, a parer mio, il rispetto, o la limitazione dello stress. Anzi, se un cavallo ha timore di qualcosa, meglio insegnargli nel minor tempo possibile a non temerla, così si limita lo stress.

Però, se i problemi e le dome/addestramenti si fanno troppo velocemente, eh certo, si guadagna meno , quindi ovvio che ci sia tutto questo interesse a spingere certi tasti da parte di certe categorie, e al contempo screditare il lavoro di chi ottiene buoni risultati in meno tempo.

I cavalli di Risatti...nel video c'è il cavallo sdraiato che spiluzzica l'erba con lui vicino che gliela porge. Per me questa immagine parla da sola....mi chiedo come facciano quelli che hanno fatto shit storm contro di lui, a non vedere....davvero, si soffermano scandalizzati sulle immagini iniziali del cavallo che ha normalissime reazioni, e tacciono sulle belle immagini successive....davvero ciechi.

Il rispetto dei no....altra grande cosa: il rispetto dei tempi del cavallo e niente ego personale.

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Messaggio Da Cielo Notturno il Gio 07 Mag 2020, 15:00

Micky, preciso la mia definizione di "reazione negativa" e il paragone col treno Smile

I cavalli non hanno il concetto di valore morale (giusto, sbagliato), ma non saprei che altre parole usare oltre che "positivo e negativo" per intendere "buono, non buono", "mi piace, non mi piace", insomma carota = bello, lo voglio, frustata = male, da evitare. Penso che siamo d'accordo sul fatto che i cavalli provino sensazioni piacevoli e spiacevoli.
Non sto parlando quindi di quello che conviene a me come reazione, ma proprio al cavallo. Nello specifico, non è che il puledro faccia un salto di due metri perchè si sente felice e rilassato. Fa un salto di due metri perchè è allarmato. Non è una reazione positiva (sempre per il cavallo eh) solo perchè ha scartato invece di aver fatto un'impennata, tre smontonate e un fugone. E' solo un puledro tranquillo e, forse, abbastanza sereno nei confronti degli umani da avere reazioni pacate invece di andare in panico ed esplodere completamente.
Adesso, se devo abituarlo al treno (che è uno stimolo esterno che io non controllo) faccio prima a lasciarlo nel paddok e si arrangia lui a capire che il treno è uno stimolo neutro. Potrei mettere il paddok prima lontanissimo dai binari, poi più vicino etc, ma realisticamente non si può fare ed è inutile fasciarsi la testa su come risolvere diversamente. Sull'escavatore, nì, posso lasciare il cavallo nel paddok se l'escavatore sta lavorando lì, posso decidere di avvicinarmi gradualmente, premiando ogni passo verso il mostro orrendo, direi anche qui che dipende più dalle possibilità reali che si hanno.
Il cavaliere non è la stessa cosa di un rumore ambientale. Il cavaliere sono io. IO controllo lo stimolo. IO posso decidere di saltare addosso al cavallo, o di abituarlo un attimo più lentamente, e magari quando salgo il cavallo nemmeno sentirà il bisogno di saltare per aria. Intendo questo come "situazione evitabile". Posso scegliere di essere un attimo più gentile ed evitare al cavallo la botta di adrenalina da paura.
La differenza tra l'abituazione graduale e il flooding è pure nel modo in cui viene imparata la lezione. La gradualità genera apprendimento (anche piacevole per il cavallo se si usa il rinforzo positivo). Il flooding genera impotenza appresa: una sorta di rassegnazione, mancata reazione allo stimolo, data dal fatto che lo stimolo è inevitabile, non c'è nessun modo per evadere, tocca sopportarlo. Il risultato esterno è uguale, il cavallo è bello e addestrato. La differenza è come ci si arriva. E l'atteggiamento mentale del cavallo, perdonami qui la lallopucciosità nel linguaggio, tra "Assecondo la richiesta perchè me lo sta chiedendo il mio umano, e il mio umano mi chiede solo cose belle o quantomeno non brutte", e "Assecondo la richiesta perchè non ho altra scelta, se reagisco peggioro solo la situazione"

Appena ho tempo leggo anche tutto il resto che avete scritto XD
(Ecco, tu col francese, io di francese non capisco una parola Very Happy )

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Messaggio Da Milla il Gio 07 Mag 2020, 18:22

Molto stimolante la distinzione tra "abituazione" e flooding.
Ricordo che anni fa in psicoterapia "andavano di moda" tecniche di flooding per affrontare le fobie, non se ne sente più parlare quindi (per gli umani) non devono aver avuto grande successo.

Guardo e leggo senza intervenire perchè di doma non capisco una cippa, MA di certo il modo con cui i puledri vengono allevati prima e domati poi ha un'importanza assolutamente fondamentale nel determinare che tipo di cavallo "verrà fuori": pauroso, ribelle, confidente, tranquillo ecc.

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Messaggio Da blues il Gio 07 Mag 2020, 21:35

Cito
""""Assecondo la richiesta perchè me lo sta chiedendo il mio umano, e il mio umano mi chiede solo cose belle o quantomeno non brutte"""""
Però se questa correlazione non ci fosse forse sarebbe meglio... nel senso che meglio sarebbe un cavallo disponibile alle esperienze perché non ha paura piuttosto di uno che fa perché nelll'umano ripone fiducia assoluta
Potrebbe capitare qualcosa di non previsto da noi o di non volontario ed allora crolla la fiducia assoluta riposta
Meglio un cavallo che ha imparato che l'uomo non nuoce come non nuoce il telone o una corda tra le gambe... non so spiegarmi meglio
Il cavalli di Risatti nel video non ha paura dell'ombrello non perché lo tiene in mano lui... non avrà più paura di nessun ombrello nelle mani di chiunque
Un giorno riuscirò ad essere più chiara😔😔😔

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Messaggio Da Miky Estancia il Ven 08 Mag 2020, 00:27

blues ha scritto:Cito
...... meglio sarebbe un cavallo disponibile alle esperienze perché  non ha paura piuttosto di uno che fa perché  nelll'umano ripone fiducia assoluta
Potrebbe capitare qualcosa di non previsto  da noi o di non volontario ed allora crolla la fiducia assoluta riposta
Meglio un cavallo che ha imparato che l'uomo non nuoce come non nuoce il telone o una corda tra le gambe... non so spiegarmi meglio
Il cavalli di Risatti nel video non ha paura dell'ombrello non perché  lo tiene in mano lui... non avrà  più  paura di nessun ombrello nelle mani di chiunque
Un giorno riuscirò ad essere più  chiara😔😔😔

Le tue parole mi fanno pensare.
Penso al nostro Snoby, che è con noi da quando aveva 15 mesi. È un cavallo padronale, si farebbe rivoltare come un calzino da Tony, dico sempre che non è francese ma piuttosto napoletano: è come se avesse stampato in fronte "che mi fotte a me", la pioggia lo bagna e il vento lo asciuga.
Di imprevisti ne ha visti parecchi....tanto per citarne qualcuno: mentre aveva in collarada una puledra, questa lo ha sorpassato, ma è finita la corda ed è finita letteralmente sotto la pancia di Snoby, girata sulla schiena a sgambettargli addosso. Tony gli ha dato l'alt e lui è rimasto fermo impassibile per tutta l'operazione di recupero e rimessa in piedi della puledra.
Mentre lavorava per togliere un tronco incastrato tra due alberi, in una posizione difficile e più distante dell'abituale, poiché aveva su il finimento da lavoro agricolo e non quello da esbosco, si è girata la collana e lui è passato sotto alle tirelle, di nuovo, Tony a distanza ha dato i comandi vocali e Snoby li ha eseguiti...roba che con un altro cavallo, te lo dovevi andare a recuperare a qualche km di distanza e i finimenti li rimettevi insieme con l'aspirapolvere.
Durante un trek in carrozza, si è finiti su un sentiero sbagliato. Col cavallo a sella si gira e si torna indietro, con la carrozza ci va molto più spazio e li quello spazio c'era per la carrozza dietro (più corta e con cavallo più piccolo), ma non per Snoby che è un elefante travestito da cavallo.
Impensabile di fare tutto in retromarcia, si poteva staccare, girare la carrozza a mano, riattaccare il cavallo, oppure tentare la manovra. Tony ha tentato la manovra e ci sarebbe anche riuscito se non fosse franato l'argine. Snoby è finito un "pochetto" a bagno nella bialera (da li, per un pò di tempo, Tony si è guadagnato il soprannome Tonybialera 😂😂😂), ma è rimasto perfettamente ai comandi, non ha fatto ribaltare la carrozza, l'ha tirata fuori dal canale e rimessa in carreggiata come se fosse una cosa che fa tutti i giorni.

Carattere, addestramento, estrema fiducia in Tony.

Ma non funziona così nelle mani di chiunque, anche se quel chiunque è un chiunque molto bravo.
Penso sia dovuto al fatto che è padronale.

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Messaggio Da Maya80 il Ven 08 Mag 2020, 07:42

Miky direi che l’addestramento impartito a Snooby è stato fondamentale e la base su cui lavorare e portare il binomio ad un livello superiore fondato su tantissima fiducia, non so ma a me i cavalli di Risatti mi danno l’impressione di ricevere un tipo di doma diverso rispetto all’abituale iter che potrà essere più lungo sicuramente,ma anche più blando.
Oggi i cavalli devono essere montati, poi tutto il resto è lasciato un po’ così,nel senso che si giustificano mille atteggiamenti sbagliati perché intanto il cavallo è una preda e quindi è normale che si spaventi facilmente e si tende ad accettare molto le sue reazioni, forse se ai cavalli venisse fatto un lavoro del genere, ci sarebbero meno incidenti in giro...

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Messaggio Da Artax il Ven 08 Mag 2020, 11:33

Io spero che i cavalli non inizino lentamente a pagare il prezzo di un eccesso al contrario.
Oggi per fortuna c'è più consapevolezza e conoscenza che sono finalmente più attente a salvaguardare il benessere del cavallo. Si studiano l'etologia e la biomeccanica, si condannano tante forme di abusi e se ne parla soprattutto.
Ma come in tutte le cose, l'uomo poi tende ad estremizzare e da qui tutte le esagerazioni al contrario che non usano la randellata ma sviliscono la natura lo stesso, senza accorgersene. (Per carità, la randellata è sempre sbagliata ma era per dare senso al concetto).
Il discorso di Cielo Notturno io lo condivido perché è anche il mio orientamento, come anche il vostro probabilmebte, ma il mio timore è che poi si esageri e si rischi di rendere tanti cavalli lobotomizzati, spegnergli l'istinto, renderli alka fine ancora più insicuri e paurosi.
Nell'approccio di Paolo con i cavalli io trovo invece quella immediatezza e quell'istinto che invece tanti metodi tendono a voler sopprimere, sia all'umano che al cavallo. Si vuole rendere tutti pacati, umano e cavallo e qualsiasi azione/reazione un po' più vicina al naturale ( che paradosso..) la vediamo come negativa, coercitiva, sbagliata.
I cavalli di Paolo sono fiduciosi, calmi ma hanno personalità e dignità. Conservano intatta la loro natura, io percepisco questo quando li guardo. Ed è,
secondo me, il miglior regalo che possiamo fare ad un cavallo quando lo addestriamo. La cosa più difficile, più coraggiosa.


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Messaggio Da hobbes1950 il Ven 08 Mag 2020, 11:46

E' il solito pendolo, che oscilla sempre troppo. E vale mica solo per l'equitazione

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Messaggio Da blues il Ven 08 Mag 2020, 11:57

I cavli che vediamo nei video di Risatti sono cavalli in doma e quindi devono essere pronti per i rispettivi proprietari
Ho visto il video di una cavalla che poi veniva "testata" con la sua proprietaria
Il discorso della "padronalita'" lo condivido dal momento che ne possiedo uno😀


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Messaggio Da Artax il Ven 08 Mag 2020, 12:26

Blues, qual'è il video di cui parli? Mi piacerebbe vederlo 😊

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Messaggio Da Milla il Ven 08 Mag 2020, 12:27

Maya ha scritto una cosa, a mio avviso, fondamentale: "oggi i cavalli devono essere montati, poi tutto il resto è lasciato un po' così, nel senso che si giustificano mille atteggiamenti sbagliati".
Questo io l'ho notato tantissime volte, soprattutto nei cavalli agonisti: interessa solo che il cavallo salti, faccia bene la sua ripresa in rettangolo e poi, al di fuori di quella manciata di minuti, chissene.
Ho visto cavalli ottimi in gara che non stanno fermi al montatoio, che schizzano via al galoppo non appena il cavaliere monta, che mordono, che non riesci a condurre alla lunghina ecc. ma i loro proprietari non se ne preoccupano minimamente.

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Messaggio Da blues il Ven 08 Mag 2020, 13:21

Artax non ricordo se una frisona o una pezzata... appena go tempo vado a cercare anche se viene per logica che tutti i cavalli che doma devono essere a prova di proprietario ed immagino anche che inproprietari prima di portarli a casa vengano fatti montare in un po' tutte le situazioni

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Messaggio Da Artax il Ven 08 Mag 2020, 13:43

Grazie Blues! Concordo con te.
Quando hai tempo, mi incuriosisce vedere il video ma non è urgente 😊

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Messaggio Da Maya80 il Ven 08 Mag 2020, 14:08

Io lo seguo da tanto e di video ne ho visti in gran quantità,ho notato una varietà di razze e per quel poco che ho potuto capire la maggior parte dovrebbe essere stata impiegata per passeggiate e qui mi voglio ricollegare al post di Cielo Notturno ma solo come spunto non vorrei che la prendesse come una critica nei suoi confronti: non vedo cavalli con un futuro nell’agonismo,ma principalmente destinati alle passeggiate..nel senso che alla fine se si va a spaccare il capello in quattro,le passeggiate vengono sempre viste un po’ come un ripiego,o come un momento di svago senza lavoro...quindi queste persone che si sono rivolte a lui hanno scelto un’impostazione di lavoro diversa dal solito per i loro cavalli per poter affrontare le uscite in tutta sicurezza,perché quando ti trovi in contesti non comodi,avere il cavallo che ascolta,non si spaventa,si muove nel modo giusto ti torna mooooolto utile...per non parlare che alla fine questo lavoro te lo ritrovi in tutto:in viaggio (cavallo che sta sereno in van)cavallo da ferrare(senza anestetico)...mi risulta che molti maniscalchi lavorino nei centri durante i giorni di chiusura...gestione nella cura/somministrazione di farmaci o medicazioni varie...e mi dispiace perché la maggior parte dei cavalli nei maneggi: monta inglese o monta western,devono essere performanti,ma se strappano alla longhina quando li liberi in paddock : eh sono euforici devono sfogarsi poveriniiiiii....quando fanno i maleducati in box:è la loro casetta e io sono indesiderato....non sta legato ai due venti(qui andrebbe un altro capitolo sul potersi liberare o sul restare fermo e tranquillo)...in generale direi che i cavalli dei privati arrivano domati ma non educati.. e secondo me Paolo si focalizza proprio su una delle basi fondamentali per poi andare oltre e poter fare qualsiasi cosa:educazione e doma,questo sarebbe grandioso se venisse seguito da tutto il mondo equestre,ma in realtà sappiano che non è affatto così...si è più fortunati magari con i cavalli allevati e addestrati all’estero dove c’è un’attenzione diversa a questo aspetto....ma in Italia a forza di poverino/violenza/maltrattamento si evita un lavoro che probabilmente non tutti sanno fare ma che sarebbe una svolta per tutti noi 😎

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Messaggio Da blues il Ven 08 Mag 2020, 14:57

Artax, sono andata a guardare eh ho trovato un mini video della pezzata ed anche la frisona però non riesco a trovare il modo di condividerli
Se vai sul suo profilo, sugli album/video ce ne sono tantissimi... quelli che ho trovato per ora non sono tra i primi, ma vedrai la presenza di altri che non sono Risatti.. la ragazza del frisonecha il cap

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Messaggio Da Artax il Ven 08 Mag 2020, 15:01

Oook, grazie, vado 😊

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Messaggio Da blues il Ven 08 Mag 2020, 15:03

Maya, non confondere doma con addestramento
Comunque nel video dell-arabo con l'ombrello non so se avete fatto casobalka piroetta sulle anche sulla pedana o con chectecnica entra sugli esercizi che percorre a cavalcioni
Tutti i movimenti laterali più complessi li esegue e con una mano sola.. io non vedo un lavoro finalizzato solo alla passeggiata
Quell''arabino ad esempio potrebbe dedicarsi al salto o al dressage e lo stesso tutte le altre varie razze che ha domato
In ogni caso, secondo me, doma ed addestramento son due cose da non confondere

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Messaggio Da Maya80 il Ven 08 Mag 2020, 17:04

No Blues forse mi sono spiegata male io non confondo doma e addestramento,dico che vanno in parallelo,perché se fai un buon addestramento in cui la desensibilizzazione al mondo esterno/stimoli vari ha una forte rilevanza, poi te lo ritrovi con la doma/lavoro in sella/lavoro attaccato...
Parlo perché trovo molte affinità con il tipo di educazione/addestramento ricevuto dalla mia cicciona Bionda e questo ha spianato la strada al lavoro successivo:sella e attacco.
Poi ho scritto che nonostante nei suoi video siano presenti per la maggior parte soggetti che non mi danno l’idea di essere destinati a discipline agonistiche,ma a delle “semplici” passeggiate,in realtà addosso gli viene messo un lavoro che quando esci spesso/a lungo/su percorsi impegnativi te lo ritrovi e ringrazi chi ha svolto bene il lavoro=Paolo in questo caso.
Non volevo sminuire i cavalli anzi il mio intento ero proprio il contrario😉

Maya80

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Messaggio Da blues il Sab 09 Mag 2020, 09:07

Maya, non ho pensato ne inteso che tu volessi svilire il lavoro di Risatti... però continuo ad essere dell'idea che il lavoro di desensibilizzazione ed a terra sia parte della doma e non dell'addestramento
Certo non si finisce mai di dover lavorare su alcune cose ma credo che l'addestramento sia oltre la doma e che inizi dopo l'aver insegnato le nozioni base
Ma forse è questione di terminologia

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Messaggio Da blues il Mar 02 Giu 2020, 22:17

Godiamoci questo capolavoro
https://www.facebook.com/100000581467774/posts/3759634604065885/

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