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Messaggio Da Miky Estancia il Mar 25 Feb 2020, 14:50

Come si addestra un cavallo?
Esiste solo un sistema, solo un metodo giusto?
Per chiedere la partenza al galoppo, dei cambi ad un tempo, un piaffer, esiste un solo ed unico modo?

Insomma, azioni di mano e gamba, sono gli unici aiuti corretti da utilizzare?

Senza l'utilizzo degli aiuti classici, è possibile far eseguire al cavallo un piaffer, un passo spagnolo, dei cambi di galoppo ed altre figure?




I giovani Gonzalez, come tanti altri addestratori /artisti di spettacolo, fanno meraviglie...

Notevole il loro lavoro....specialmente i cambi di galoppo tempi tempi.....

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Messaggio Da Anna76 il Mar 25 Feb 2020, 15:21

questo video lascia senza fiato
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Messaggio Da blues il Mar 25 Feb 2020, 16:23

Ma che commenti si possono mai fare?
I cambi ti tolgono davvero il fiato ma tutto quello che fanno è di una tecnica straordinaria ed anche l'atteggiamento dei cavalli parla da solo
Un talento enorme

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Messaggio Da Miky Estancia il Mar 25 Feb 2020, 17:47

Sono contenta che vi siano piaciuti, io li adoro e li seguo da parecchi anni.

Quando vedo video del genere (credetemi, non sono gli unici), mi viene da pensare....tanti tanti pensieri.

Tipo:
- ma quanto deve essere più gradevole per il cavallo, eseguire le richieste, poste con una tale economia di aiuti;
- ma quanto deve essere più sgradevole per il cavallo, eseguire le richieste fatte con mille mila stimoli: e il peso e la mano e la gamba e lo sperone e la voce e la briglia completa...
- perché, se non facciamo agonismo (che ci limita, con le sue regole), ci ostiniamo ad imporre al cavallo i millemila stimoli, quando potremmo optare per qualcosa di più facile e piacevole (per entrambi)?
- perché, se non proponiamo l'agonismo, insegnamo agli allievi a montare con i millemila stimoli, stracciando i cabasisi ai poveri cavalli da scuola...e agli allievi....e agli allievi "poco portati"?

Ecco, comincerei da qui...

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Messaggio Da blues il Mar 25 Feb 2020, 18:49

Miky, sinceramente a volte, quando vedo cavalli eseguire simili meraviglie mi chiedo se tutto quello che fanno sia frutto solamente di un lavoro eseguito partendo da stimoli diversi o se abbiano avuto un precedente addestramento " classico" .. inteso come solito
Ricordo che anni fa avevo una venerazione per Nevzorov e poi ho scoperto che i suoi cavalli vengono addestrati prima normalmente e successivamente in libertà
Innanzi tutto devo risponderti che montare con gli aiuti soliti e con la scuola solita è più "facile"

Arrivare a dei risultati decenti in modi alternativi implica da parte dei maestri una profonda conoscenza ed un bagaglio di esperienza notevoli

E poi parliamo degli allievi: anche per loro bisognerebbe partire da basi che implicano una conoscenza dell'animale che va al di là del "nozionismo" da sella ed aiuti e trovo che anche i concetti da trasmettere siano di difficile comprensione per menti giovani
Educare ad un approccio diverso è molto più impegnativo ed i risultati arrivano col contagocce

Molti ragazzi non hanno interesse e si sentono poco stimolati..a volte non hanno la maturità necessaria per riuscire a comprendere concetti astratti, di relazione e di tutto quello che implica un lavoro così alternativo
Non dico che non ce ne siano di potenzialità ma scarseggiano
Il discorso è davvero impegnativo.... mannaggia a te😀

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Messaggio Da Milla il Mar 25 Feb 2020, 19:39

Io faccio la voce fuori dal coro, i cambi non mi sono piaciuti particolarmente, però è una mia personale opinione eh, per il resto niente da dire.
Ovviamente è qualcosa di diverso dall'equitazione, è più un addestramento di tipo circense, come ci si arrivi non so proprio, sicuramente Micky può spiegarci.

Milla

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Messaggio Da nyna il Mar 25 Feb 2020, 20:02

Per quanto ne so io si addestrano prima nel modo classico

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Messaggio Da blues il Mar 25 Feb 2020, 21:18

Comunque, al di là del mi piace o non mi piace, resta il fatto che sarebbe bello riuscire a formare mentalità "alternative"... coinvolgere i cavalieri in qualcosa che prescinde la personale ambizione nell'imparare per competere
Educare al lavoro con i cavalli tradizionale, classico, alternativo a prescindere da ambizioni agonistiche e competitive
Lavorare per il proprio piacere

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Messaggio Da Milla il Mar 25 Feb 2020, 21:20

Sul 'lavorare per il proprio piacere' sono assolutamente d'accordo!

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Messaggio Da Miky Estancia il Mar 25 Feb 2020, 22:29

blues ha scritto:
1. Miky, sinceramente a volte, quando vedo cavalli eseguire simili meraviglie mi chiedo se tutto quello che fanno sia frutto solamente di un lavoro eseguito partendo da stimoli diversi o se abbiano avuto un precedente addestramento " classico" ..  inteso come solito

2. Ricordo che anni fa avevo una venerazione per Nevzorov e poi ho scoperto che i suoi cavalli vengono addestrati prima normalmente e successivamente in libertà

3. Innanzi tutto devo risponderti che montare con gli aiuti soliti e con la scuola solita è  più  "facile"

4. Arrivare a dei risultati decenti in modi alternativi implica da parte dei maestri una profonda conoscenza ed un bagaglio di esperienza notevoli

5. E poi parliamo degli allievi: anche per loro bisognerebbe partire da basi che implicano una conoscenza dell'animale che va al di là  del "nozionismo" da sella ed aiuti e trovo che anche i concetti da trasmettere siano di difficile comprensione per menti giovani
Educare ad un approccio diverso è  molto più  impegnativo ed i risultati arrivano col contagocce

6. Molti ragazzi non hanno interesse e si sentono poco stimolati..a volte non hanno la maturità  necessaria per riuscire a comprendere concetti astratti, di relazione e di tutto quello che implica un lavoro così  alternativo
Non dico che non ce ne siano di potenzialità  ma scarseggiano

7. Il discorso è  davvero impegnativo.... mannaggia a te😀


1. La stessa domanda me la pongo anche io. So che si può arrivare a certi risultati, sia partendo da zero con tecniche diverse, sia operando una discesa degli aiuti. Ad esempio: posso addestrare un puledro ad essere montato in collare o senza nulla, senza passare prima per testiera redini e imboccatura, come posso addestrare al collare o al nulla, un cavallo già addestrato con l'imboccatura.

2. Nevzorov, mi ricordo....mi ricordo anche di un commento di Luraschi su di lui. In sintesi, Luraschi diceva che era "facile" ottenere quei risultati, poiché Nevzorov selezionava con cura i cavalli con cui lavorava, e che sarebbe stato interessante vedere i risultati su un cavallo non scelto da lui. Un pò come dire: facile insegnare il passo spagnolo ad un andaluso, molto meno facile insegnarlo ad un asino.

3. Io su questo punto, la penso diversamente. Trovo molto più facile (e piacevole) montare un cavallo che necessita del minor numero di aiuti possibili. Non a caso, da pigra che sono, mi sono addestrata i cavalli alla voce...meno di così, c'è solo il telecomando 😅😅😅

4. Concordo. Ma anche per il classico ben ben ben fatto è così. Insomma, per qualsiasi metodo si opti, per arrivare a certi livelli, bisogna farsi il il sedere a quadretti.

5. Le menti giovani si distraggono facilmente, sono attratte da quello che fa l'amichetto, sovente vanno a cavallo perché lo scelgono i genitori, che magari trovano comodo sbolognarli in maneggio, come se fosse un baby parking.

6. Sovente si demotivano anche seguendo il classico. Sempre le stesse lezioni, sempre le stesse cose. A volte l'agonismo può stimolarli, specie se sono caratterialmente competitivi, ma se non hanno una vera e forte passione, si stancano anche di quello.
Lunedì abbiamo lavorato con 11 ragazzine, dai 10 ai 13 anni...voleggio al mattino e lavoro in libertà al pomeriggio. Teoria e pratica. Teoria blanda, vista l'età. ...azzzzzz se erano sveglie e ricettive....ad esempio, parlando della gerarchia del branco, hanno fatto dei buoni collegamenti con la loro sfera familiare: è ufficiale, il capobranco è la mamma 😆😆😆😆

7. 😆😆😆

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Messaggio Da Miky Estancia il Mar 25 Feb 2020, 22:40

Milla ha scritto:Io faccio la voce fuori dal coro, i cambi non mi sono piaciuti particolarmente, però è una mia personale opinione eh, per il resto niente da dire.
Ovviamente è qualcosa di diverso dall'equitazione, è più un addestramento di tipo circense, come ci si arrivi non so proprio, sicuramente Micky può spiegarci.

Mmmmm, no, il lavoro circense è un'altra cosa. Questo è lavoro in libertà.
Come ci si arriva?
Iniziando da terra, con i 3/4 esercizi base; scomponendo ogni esercizio/figura in piccoli "frammenti" che si riducono a "far muovere i piedi" del cavallo.

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Messaggio Da Miky Estancia il Mar 25 Feb 2020, 22:43

nyna ha scritto:Per quanto ne so io si addestrano prima nel modo classico

Dai nyna, racconta 😊

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Messaggio Da blues il Mar 25 Feb 2020, 22:57

7- come risulta... il discorso è davvero complesso e stimolante
6/5- ho incontrato ( sfortuna? Bacino di utenza più limitato? Accesso al maneggio con sterrato rovina macchine? Limite mio nel non saperlo trasmettere?Altro? ) ben poche "passioni"
L'impazienza e l'incapacità di sopportare le frustrazioni che accompagnano la crescita equestre è un nemico difficile da combattere quando nel confronto con altre realtà i bisogni vengono soddisfatti artificiosamente
Il mio problema è il non riuscire a scendere a compromessi e questo credo sia un mio limite
4- concordo
3- anche io lo prediligo ma dopo essere passata dall'esperienza "tradizionale"
2 - su nevzorov , avendone parlato con una persona che lo ha conosciuto essendone anche una connazionale , ho dovuto subire la distruzione di un mito
1 - non ho abbastanza competenza per affermare una teoria od un'altra... vorrei vivere altre mille vite equestri
Ed infine..... mannaggia a te😀








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Messaggio Da blues il Mar 25 Feb 2020, 23:03

Cito miky
""""Iniziando da terra, con i 3/4 esercizi base; scomponendo ogni esercizio/figura in piccoli "frammenti" che si riducono a "far muovere i piedi" del cavallo.""""
Lo credo anche io scomporre per ricomporre!
Impresa tutt'altro che facile perché bisogna conoscere bene cosa si scompone e cosa si vuol ricomporre... questo implica una ottima e profonda conoscenza dell'equitazione
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Messaggio Da Milla il Mer 26 Feb 2020, 14:03

Micky hai sottolineato che il lavoro in libertà ed il lavoro circense sono diversi, ti va di spiegarci perchè, in cosa differiscono?

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Messaggio Da Miky Estancia il Mer 26 Feb 2020, 15:55

cosetta ha scritto:
1. Nulla da eccepire, bellissimi cavalli, bellissimo  spettacolo nel suo genere, ma appunto bel suo genere , senza che il cavallo.sia montato.

2. Il lavoro in piano o anche in campagna o nel salto prevede  un assetto  che per forza si traduce in aiuti ( a volte  si traduce nele'mettere i bastoni tra le ruote al movimento del cavallo,  se non vengono rispettate certe azioni),  essendovi sopra la schiena del cavallo un peso, questo  ha delle conseguenze  fisiche; posso usare anche la voce, ma non basta, soprattutto in certi movimenti.

3. Nel  video  il cavallo obbedisce alle  richieste fatte con i gesti e anche con le indicazioni della  frusta, non fa le cose solo al comando vocale., parte importante è  la gestualità  dell'addestratore.

4. Su come si arriva a questo non mi esprimo, sono amica di addestratori del lavoro in libertà  conosciuti a livello nazionale e oltre, ma  mi limito a osservare e basta, non ho mai partecipato a questo tipo di lavoro, che ammiro e rispetto.

1. Gli stessi cavalli che nel video lavorano in libertà, sono anche montati. Quindi fanno le stesse cose. Da montati i Gonzalez useranno gli aiuti classici? Tutti? Oppure li utilizzeranno con più parsimonia? O non li utilizzeranno per nulla? O dipenderà dal grado di addestramento dei singoli cavalli e quindi dall'affinazione della comunicazione? Bisognerebbe fare qualche stage da loro, oppure farci 4 chiacchiere insieme, durante qualche manifestazione 😃

Posso dire al riguardo, che per quanto attiene la mia esperienza, che Il nostro Snoby ha imparato il passo spagnolo da terra e, una volta in sella, Tony lo chiede e lo ottiene usando solo la voce e il tocco del frusino da dressage per i primi passi. Intervenire con mani e gambe, è del tutto inutile, non sono comandi che lui riconosce.

2. Cosetta ma lo hai capito il senso del post?😶

3. Cosetta, ma lo hai capito il senso del post? La gestualità è importante, certo, ma ricordiamoci che esiste anche un Jean Marc Imbert e tanti emeriti sconosciuti che utilizzano il cavallo per lavori di precisione (parlo ad esempio di esbosco) utilizzando solo la voce. Arrivare all'esecuzione esclusivamente vocale è l'ultimo step, ci va tempo, coerenza, cavalli predisposti e una ragione per farlo. I cavalli da tiro, ad esempio, sono in grado di imparare ed eseguire perfettamente anche 30 comandi vocali diversi: chi li utilizza, è motivato ad insegnarli, poiché questo semplifica notevolmente il lavoro. La stessa cosa non si può dire di chi konta o fa spettacolo: si affinano gli aiuti in base alle esigenze specifiche.

4. Portesti cominciare facendo un pò di stages da chi conosci. Poi magari approfondire con i "mostri sacri" del LiL, tipo Pignon, Imbert, Lacroix.

In breve, questa discussione ha come obiettivo, quello di porsi delle domande.
Il classico, è l'unica via?
Se si, perché, per chi e per cosa.
Se no, perché, per chi e per cosa.
Gli altri metodi, cosa danno in più, cosa danno in meno.
Economia degli aiuti: quando, come, perché, con chi.
Ecc. ecc.

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Messaggio Da Miky Estancia il Mer 26 Feb 2020, 16:29

Milla ha scritto:Micky hai sottolineato che il lavoro in libertà ed il lavoro circense sono diversi, ti va di spiegarci perchè, in cosa differiscono?

Si milla, brevemente, perché vorrei aprire un topic apposito sul lavoro circense e non vorrei andare ot qui 😙

Il lavoro circense tradizionale, si svolge tradizionalmente in una pista circolare e si suddivide in 4 discipline: alta scuola (esecuzione a suon di musica delle arie alte e basse, sia montati che da terra); lavoro del cavallo (i classici cavalli attori, che di solito fanno cose divertenti, come mettersi e togliersi le coperte, portare in giro oggetti, farli cadere, contare, dire si o no con la testa, ecc); lavoro sul cavallo (volteggio, giocoleria, piramidi umane, ecc); libertà (i classici caroselli a 2/4/6/8 fino a 24 cavalli, che, generalmente bardati con testiera, imboccatura, redini fisse e fascione, si esibiscono in incroci, cambi di direzione, pirouettes, levade, ecc).

Il Lavoro in Libertà esce dalla sicurezza della pista circolare, si esegue in arene, in spiaggia, in un prato, il cavallo non indossa finimenti, non vengono utilizzati premi in cibo, e, proprio per questi aspetti, il suo rapporto con il conduttore è diverso.
La differenza è a volte sottile, poco evidente, ma c'è.

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Messaggio Da Miky Estancia il Mer 26 Feb 2020, 17:21

Montati e da terra............



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Messaggio Da Old duck il Mer 26 Feb 2020, 17:29

E' uno dei topic più interessanti che mi sia mai capitato di leggere su un forum. Certo prende spunto da un video ma da l'opportunità di fare riflessioni profonde sia sull'equitazione in generale ma - credo - in particolare ci parla della complessa essenza del cavallo e dei molteplici modi che l'uomo ha inventato per comunicare con lui. Io credo che il lavoro in libertà sia una forma molto alta e complessa di comunicazione e di addestramento proprio perchè il cavallo è lasciato completamente libero di agire. Molto diversa dall'arte circense. Io credo che un cavallo addestrato in libertà possa esprimere al massimo le proprie potenzialità. Proprio per questo credo anche io che l'addestramento classico sia più facile, più codificato nel tempo e quindi più studiabile anche a livello teorico. Indubbiamente esistono molteplici modi di addestrare ma quelli che preferisco sono appunto quelli che tolgono piuttosto che il contrario. L'uomo ha inventato mille marchingegni per la sottomissione, ma solo una vera passione, un talento naturale, tanta dedizione e fatica danno meravigliosi risultati nel lavoro in libertà. Grazie Miki per avermi permesso di aprire la mente.

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Messaggio Da Miky Estancia il Mer 26 Feb 2020, 17:51

cosetta ha scritto:Miky Estancia,
Il fine dell' addestramento classico è  quello di  affinare  l' intesa del binomio senza movimenti parassiti o inutili.
Una richiesta esisterà  sempre, altrimenti  non ci potrà  essere comunicazione, se io  voglio  fare un percorsino di salti non posso dire:" galoppo, girata, salto" e pretendere che il cavallo esegua .

Be' non  posso pretendere che un cavallo mi faccia solo con la voce una pirouette  o un' appoggiata o più  semplicemente una volta, la devo impostare.

Devo comunque chiedere con il mio corpo ciò  che voglio faccia.


Ma certo che la richiesta c'è sempre, deve esserci comunicazione.
Qui si sta ragionando se, la richiesta/comunicazione è solo quella classica, o se ci sono altri modi, ugualmente efficaci, per comunicare, e se questi possono presentare dei vantaggi rispetto al classico.

Un bell'esempio di alleggerimento degli aiuti, è montare senza testiera ed imboccatura, in collare o anche senza.
In questo video, Walter Giordanengo, che ha la scuderia a una ventina di km da casa mia. Ha studiato Parelli, e trovo questo percorso in collare, molto interessante, dal punto di vista della comunicazione.


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Messaggio Da Miky Estancia il Mer 26 Feb 2020, 18:19

cosetta ha scritto:Miky Estancia,
Il fine dell' addestramento classico è  quello di  affinare  l' intesa del binomio senza movimenti parassiti o inutili.

Be' non  posso pretendere che un cavallo mi faccia solo con la voce una pirouette  o un' appoggiata o più  semplicemente una volta, la devo impostare.

Diverso è  il lavoro agricolo o simile.
A me personalmente non piace fare il così  detto lavoro in libertà ed è  per questo che non mi interessa fare stage nel  settore.



Anche il lavoro in libertà ha come obiettivo di affinare la comunicazione. Chi la affina al massimo, come ad esempio Imbert con Yelo, arriva ad usare solo la voce per ottenere certe figure, come appoggiate, volte, transizioni, passo spagnolo, ecc.

In questo video, è tutto molto ben spiegato e documentato.



Quel che mi piace di Imbert, è che lascia le porte aperte: fa grandi e belle cose, eppure non si sente arrivato...Yelo conosce 30 comandi vocali, ma non esclude che altri addestratori possano fare meglio di lui.
È una cosa che apprezzo moltissimo e che ho ritrovato in molti addestratori stranieri che ho conosciuto. Peccato non trovare le stesse aperture nella maggior parte dei cavalieri classici....peccato per loro eh, si perdono coe molto utili ed interessanti.

Cosetta, se non ti piace fare fare una cosa e non l'hai mai provata, non puoi sapere cosa si può arrivare a fare. Come vedi...si fa. clown



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Messaggio Da blues il Mer 26 Feb 2020, 18:34

Cito cosetta
""""Una richiesta esisterà sempre, altrimenti non ci potrà essere comunicazione"""
Certamente c'è sempre  una richiesta di fare qualcosa, nessuno lo ha messo in dubbio
Sono le strade che conducono allo stesso risultato che possono  variare  molto
Se permettete vorrei mettere anche un video di Lorenzo... niente arena... con cavalli "bardati" ed in completa libertà ed un video di una manifestazione






Nella prossima vita voglio reincarnarmi in uno di questi talenti straordinari, in grado di far tutto ..  sopra , sotto, con o senza voce... un dono riservato a pochi
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Messaggio Da Milla il Mer 26 Feb 2020, 18:39

Grazie della spiegazione Micky Smile

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