Coscienza (consapevolezza) della morte

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Messaggio Da Fioravante Patrone Ven 03 Set 2021, 18:41

Si discuteva su messenger di un caso di un cavallo gravemente malato e se fosse opportuna l'eutanasia in quel caso.
Ma non sto proponendo qui di discutere di eutanasia, visto che c'è un thread ad essa esplicitamente dedicato.

Nella discussione sopra menzionata è venuto fuori il tema della coscienza (consapevolezza) della morte. Naturalmente nel caso degli animali ed in particolare dei cavalli. A mio parere la domanda si spezza abbastanza naturalmente in tre domande distinte, ma (ovviamente) la discussione è libera, per chi volesse partecipare. Solo una raccomandazione: qui non si discute di eutanasia, per quello, come detto, c'è un thread dedicato:
https://vivere-il-cavallo.forumattivo.com/t809-eutanasia

Come dicevo, a mio parere le domande riguardanti la consapevolezza della morte sono tre:

- l'animale sa che morirà? (a mio parere la risposta qui è facile: no)

- l'animale si rende conto che sta morendo?

- l'animale si rende conto della morte di un altro animale (in particolare di un suo simile)?

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Messaggio Da Milla Ven 03 Set 2021, 19:18

Molto interessante.
Alla prima domanda non si può che rispondere no, a questo proposito girellando in rete ho trovato riferimenti ad uno studio di un neurologo o neurochirurgo (non ricordo esattamente) che aveva individuato un'area precisa del cervello (umano) deputata al controllo del "senso di finitudine", cioè un'area che ci permette di dare dei confini temporali ad un evento, cosa che gli animali non possono fare. Penso sia abbastanza assodato che gli animali vivono l'hic et nunc e non hanno un concetto del tempo passato e futuro.
L'animale si rende conto che sta morendo? Secondo me NI, cioè non credo possa avere una consapevolezza della morte come la nostra, emotiva e razionale, con tutte le implicazioni connesse ma credo che il suo istinto gli faccia avvertire la sua debolezza e la conseguente necessità di nascondersi per ripararsi/ difendersi da eventuali predatori. Io ho sempre avuto gatti e, nonostante vivessero in casa, ho invariabilmente notato che un gatto malato o morente cerca di nascondersi negli angoli più remoti della casa, fatto che credo tutti i possessori di animali abbiano notato questo comportamento ma, ripeto, si tratta di un comportamento dettato dall'istinto, non credo proprio che un animale sia in grado di pensare che sta sopraggiungendo la morte.
Un altro comportamento che viene spesso citato è la reazione di terrore degli animali condotti al macello, come se sapessero che la loro fine era imminente; in realtà il loro terrore è spiegabile come reazione di fuga normale ed istintiva di fronte all'odore del sangue e all'odore degli ormoni prodotti dagli altri animali sotto stress.
Terza domanda: di sicuro un animale si rende conto che un altro animale ha "qualcosa che non va", ma che l'altro animale sia definitivamente "addormentato" e che non si rialzerà più, non credo siano in grado di elaborarlo, che poi soffrano per la mancanza del loro compagno, umano o meno, è un altro paio di maniche.

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Messaggio Da blues Ven 03 Set 2021, 23:13

Io in linea di massima e volendo essere razionale credo quello che ha scritto Milla però resto convinta del fatto che, in realtà, non lo possiamo affermare con certezza, non lo sapremo mai veramente
Umanizziamo i loro comportamenti dettati solo da un istinto?
Una volta ho visto la nascita di un bovino in un pascolo di bovini bradi
A turno ogni bovino del gruppo è  andato" a conoscere" il nuovo nato e tutti si sono profusi in mille muggiti... hanno consapevolezza della nascita? Se si allora perché  non potrebbero averla della morte?
Gli elefanti sono un esempio di consapevolezze
Magari i cavalli hanno meno "espressività"  del sentire..
Non saprei esprimere un giudizio con ragionevole certezza
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Messaggio Da Anna76 Sab 04 Set 2021, 17:43

Io, per esperienza personale, credo che i cavalli si rendano conto se un loro simile sta morendo.
Forse l'ho già raccontato da qualche parte, ma ho assistito alla morte di un cavallo anziano a paddock con suoi compagni abituali....quando il cavallo si è coricato sofferente gli sono andati tutti attorno ( e lo stesso non accade quando si coricano per dormire), avvicinavano il muso annusandolo e in certi momenti toccandolo. Quando è spirato ( ed ha emesso un suono molto profondo) , la cavalla che più era imbrancata con lui, si è messa a nitrire...
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Messaggio Da blues Sab 04 Set 2021, 21:33

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Messaggio Da blues Dom 05 Set 2021, 12:27

Oggi ho incontrato questo su fb... parla dello stesso argomento relativo però agli uccelli

https://www.facebook.com/groups/258189807713695/permalink/1655744704624858/

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Messaggio Da Milla Dom 05 Set 2021, 18:12

Ho letto, interessante, scrivono che gli studi in materia sono agli albori, e questo è sicuramente vero, anche perché è difficile trovare un metodo sperimentale oggettivo in questi casi, l' "esperimento" del corvo impagliato francamente mi pare che di scientifico abbia ben poco e non provi nulla.

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Messaggio Da Cilla Dom 05 Set 2021, 23:10

Bel topic. Allora, sulla consapevolezza della morte sono d'accordo che non ce l'abbiano. Sul fatto che sappiano che stanno per morire secondo me sì, la nostra cagnolona secondo me sapeva benissimo cosa stava succedendo, non so spiegarlo ma aveva negli occhi un addio. Sicuramente sanno quando un altro animale sta morendo. Dove ho tenuto i cavalli per una vita avevano un cane che interagiva poco o niente con i cavalli anche se viveva con loro H24, ma se si sedeva di piantone davanti a un box si poteva stare certi che il cavallo che viveva nel box se ne sarebbe andato nel giro di 24 ore. Quando anni fa è morto Gigi (uno dei cani) prima di seppellirlo lo abbiamo fatto vedere a Dora (cane superstite) che era triste ma sapeva cosa era successo. Quando è morta Dora eravamo tanto sconvolti dal momento che non l'abbiamo fatta vedere a Max, il quale poverino non solo è stato depresso per mesi ma ha continuato a cercarla e ad aspettare che tornasse per moltissimo tempo Crying or Very sad
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Messaggio Da blues Dom 05 Set 2021, 23:34

A dire il vero quando se ne è andato, all'improvviso, il mio amatissimo Noccio il suo sguardo sembrava sapere... tuttibe due lo sapevamo
Lo so, forse son solo impressioni dettate dal nostro sentimento per loro.... non so ma a me è sembrato " consapevole" ( era un cane)

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Messaggio Da Fioravante Patrone Lun 06 Set 2021, 08:24

Commento iniziale, prima di arrivare al "sugo" di questo post. Non ricordo episodi in cui la morte di un animale abbia suscitato comportamenti degni di nota nei suoi consimili. Neanche nel recente caso di eutanasia ho notato alcunché. Ma, d'altronde, in quel momento in paddock c'erano 6 persone, quindi l'elemento distraente era molto forte. In ogni caso, neppure dopo ho osservato cambiamenti nel comportamento dei "colleghi di paddock".

Venendo al dunque, passati i tre giorni di fuoco ho finalmente avuto il tempo di leggere il post di fb menzionato da blues e riferimenti che ne derivano a cascata.

Come spesso succede, mi ritrovo con più domande che risposte.

La prima considerazione è, guarda caso, di natura definitoria. Cosa si intende per morte, in particolare per quello che riguarda gli animali? Credo che l'elemento essenziale, distintivo, sia la immobilità, l'assenza di reazioni a stimoli. Il che mi ricorda che proprio la mobilità è elemento costitutivo dell'essere animale, rispetto ai vegetali, oltre al fatto di essere eterotrofi (e c'è pure un gran nesso evidente fra le due cose*).

Un po' legata a quanto appena detto è la seconda domanda: la "consapevolezza della morte" che troviamo negli animali è prevalentemente un meccanismo innato (genetico, ereditario...) o è acquisita dall'esperienza (se non addirittura mediata dal vivere sociale)?
A naso (non vedo oltre il mio) credo che la componente "innata" sia nettamente prevalente. Il meccanismo selettivo favorisce comportamenti che favoriscano il mantenimento in vita dell'individuo. E, a questo proposito, lo studio sui corvi e la loro tendenza ad evitare "luoghi di morte" mi sembra un esempio super classico.

(*) come in tutte le classificazioni ci sono poi zone grigie. Che riguardano entrambe le caratteristiche, ma soprattutto la mobilità: diciamo che la mobilità dei vegetali più che non esistere si manifesta su un'altra scala temporale. Dopotutto anche i continenti si muovono, ma non ce ne accorgiamo!

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Messaggio Da blues Lun 06 Set 2021, 10:34

Parliamo degli elefanti?

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Messaggio Da Milla Lun 06 Set 2021, 12:04

Mi è venuto in mente un capitolo, dedicato proprio all'argomento, scritto da Axel Munthe (famosissimo medico e filantropo svedese vissuto a cavallo tra '800 e '900) nel suo "Storia di San Michele", lui è stato in un certo senso un animalista ante litteram, e racconta di episodi di animali (cani) che sembravano avere percezione dell'avvicinarsi della morte, loro e dei padroni. Ovviamente si tratta di aneddoti, nulla di scientificamente provato.

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