Branco si o branco no

Salve a tutti, oggi si discuteva in maneggio circa l'effettiva efficacia del far vivere ai cavalli ore di libertà in branco. Qualcuno lo trovava controproducente , e nello specifico si parlava di cavalli molto giovani in lavoro, in quanto il Branco costituirebbe una distrazione dal lavoro, poco utile e formativa. Sempre secondo queste persone il cavallo ha bisogno di instaurare relazioni e già nel viverla col proprietario esso trova la sua soddisfazione ed il suo piacere. Ci si ritrova così un cavallo per niente viziato, concentrato e contento di fare attività con noi.
Qualcun altro invece riteneva imprenscindibile la vita in branco, anche poche ore al giorno, per il benessere e per l'equilibrio psicofisico del cavallo e di conseguenza utile anche alla relazione con l'umano.
Queste in linea di massima le due linee di pensiero che stamattina si sono messe in discussione tra loro, voi cosa ne pensate?

Io credo che una persona non può sostituire un altro essere vivente! Il cavallo è un animale sociale, in quanto tale ha bisogno della compagnia dei suoi simili e il proprietario non può essere un adeguato sostituto, diciamo che potrà essere un bravo proprietario e far star bene il proprio cavallo.
poi che farli stare in branco non sia sempre fattibile , è un altro discorso, che si può anche avere il problema che il cavallo si imbranchi e quindi poi difficoltà nel separarlo dagli altri per il lavoro ....credo però che faccia tanto anche il nostro approccio. Secondo me l'ansia del proprietario fa tanta differenza..in tutto! nel senso che più saremo sereni e tranquilli e più il cavallo si adatterà alle varie situazioni, branco e sollazzo, proprietario e lavoro

Stare in branco è educativo....stare con il proprietario....non sempre, se pensiamo a quanti vizi in generale diamo ai nostri cavalli! Fra di loro....non si danno lo zuccherino se uno si comporta bene
Per un puledro o cavallo giovane non c'è migliore educazione che quella impartita da un branco di suoi simili

Io sottoscrivo tutto quello che ha detto Anna, parola per parola, non potrei essere più d'accordo.

Da me viene considerata una priorità... Per infortunio la mia cavalla ne ha fatto a meno per circa un anno, poi l’ho rimessa in branco. Mi dicevano che avrebbe giovato al suo comportamento ma nulla, era sempre più sulle sue e non voleva neanche più farsi prendere al paddock, poi si è capito che non andava d’accordo con il suo compagno. Cambiata la compagnia, tutto bene, trovo lei e la sua compagna di merende spesso vicinissime tra loro, tranquille, a volte mi vengono anche incontro. Ma da me se ne sono accorti ... Quanti sono così attenti? Mica facile! Uno che mette i cavalli in branco deve saperli gestire (da noi sono alcune ore comunque, non tutto il giorno!)

Anche io la penso esattamente come voi. Le persone che discutevano oggi non erano proprio amatori ma professionisti, gente insomma che si occupa di addestramento e che è a favore tra l'altro alla gestione naturale. Aver sentito qualcuno di loro affermare però che un cavallo giovane in lavoro e che deve soprattutto essere inquadrato in un certo modo non dovrebbe uscire in branco mi ha spinto a pormi delle domande.
C'è probabilmente una fase in cui è necessario invece sospendere l'uscita fuori? Da noi tutti i cavalli escono in gruppi diverse ore al giorno ma in effetti, ripensandoci, i giovani in una determinata fase dell'addestramento ( non puledri che necessitano di una vita con i loro simili per le ragioni che conosciamo tutti) o alcuni cavalli particolarmente "distratti" verso il lavoro, capita che gli venga sospesa per un pochino l'uscita in branco.
Io non so quanto essere d'accordo, ci sto riflettendo.
Secondo voi ci può stare un periodo di sospensione? Lo trovate utile? Partendo ovviamente dal presupposto che molti di noi sono a favore di una gestione naturale e di Branco, anche per alcune ore al giorno.

Io non sono una professionista e non ho mai addestrato un cavallo, ma ho frequentato diversi ambienti nel mondo dell'equitazione e ho sentito anche grandi castronerie uscire dalla bocca di "professionisti", quindi trovo giusto che tu faccia una tua riflessione , senza prendere per oro colato ciò che viene detto.
L'unica cosa che posso pensare è legata al mondo dell'agonismo, se devo formare un puledrone che dovrà gareggiare (penso soprattutto alle discipline di monta western, perchè i cavalli cominciano a lavorare molto presto), cercherò di evitargli tutte le distrazioni possibili , anche solo il fatto che possa stancarsi giocando con gli altri, o peggio ancora che possa farsi male...
comunque non approvo lo stesso....

Mah.
Ho conosciuto diversi ambienti di agonisti in cui non era nemmeno lontanamente concepibile che il cavallo stesse in paddock, più che altro per due motivi: menefreghismo dei proprietari (a me interessa gareggiare, il cavallo è un mezzo per andare in gara e vincere, tutto il resto non mi importa, il cavallo può vivere perennemente in box) e paura che il cavallo possa farsi male (compro un cavallo da decine di migliaia di euro e non vorrei che si rompesse, quindi meglio non farlo uscire). Per fortuna credo che adesso questo sistema stia cambiando.
La maggior parte dei maneggi di amatori che conosco i cavalli invece li mette al paddock alcune ore, paddock singoli, rigorosamente, perchè i cavalli possono farsi male giocando, possono mordersi, calciarsi ecc.
L'unico posto che ho trovato con paddock "comunitari" è il posto dove sono ora, devo dire che la cosa mi è subito piaciuta molto. I cavalli sono animali da branco perciò per loro è più naturale vivere assieme almeno alcune ore della giornata. Ovviamente bisogna fare attenzione alle simpatie/antipatie come diceva Adele ma questo lo dò per scontato.
Circa gli argomenti addotti dai professionisti di cui parla Artax, premesso che, come dice Anna, i professionisti non sono esenti dal dire bischerate, io non vedo come possa un cavallo correlare la concentrazione sul lavoro con la mancanza di vita di branco, anzi, se un cavallo non esce e non ha la possibilità di sfogarsi (specialmente se è giovane) è più difficile che abbia la calma necessaria per concentrarsi sul lavoro.
Magari Artax potresti chiedere di approfondire il discorso, magari ci sono aspetti che non abbiamo considerato.

Milla, ho cercato di approfondire in seguito e cerco ora di riportare quanto emerso.
In pratica ci sono alcuni cavalli che durante l'addestramento rischiano di associare male la fugura dell'addestratore ritenendo la sua presenza rottura di balls se ovviamente paragonata al branco. (Non parliamo di cavalli adulti e già formati ma appunto di giovani leve )
Questo potrebbe portarli a capricci o noia come farebbe un bambino che mentre si trova con gli amichetti a giocare viene chiamato dall'insegnante per una lezione, per farla semplice. Per questo motivo, solo per un periodo, non viene più fatto uscire, allo scopo di riportare la sua attenzione sul lavoro e sull'addestratore.
Però appunto solo per un periodo.
Qualcun altro era più estremo e quindi riteneva giusto non mettere mai in branco ma questa opinione non l'ho proprio presa in considerazione. Le mie riflessioni sono scaturite invece nel caso del periodo di sospensione, che può anche avere un senso ma che mi pone ancora perplessità.
Se ci sono altre motivazioni che mi sfuggono e che qualcuno di voi può suggerire, leggo volentieri
La discussione ieri era stata talmente ampia che riassumerla nel modo giusto non è stato semplice ma oggi ho cercato di approfondire e chiarire meglio aspetti che vi ho appena riportato, spero quindi di aver dato elementi in piu

Anche io avevo sentito dire quello che hanno detto a te, se per un giovane cavallo l'unico momento di svago e di attivazione mentale è lavorare con l'uomo lui sarà più ben disposto nei suoi confronti. Non ho esperienza diretta per dirti se sia una boiata o meno. Eticamente non mi piace ma a senso potrebbe anche essere ragionevole come ipotesi

I cavalli sono come noi
È importante che possano soddisfare almeno in parte i loro bisogni primari, tra i quali stare all'aria aperta e socializzare , seppure nei limiti della vita che li obblighiamo a fare
Un cavallo, come una persona, deve poter vivere in modo equilibrato i propri bisogni per poter essere "sereno"
Tutto quello che si ottiene attraverso la limitazione di fattori essenziali al benessere psicofisico, è, secondo me, un "finto" risultato perché ottenuto " con dolo consapevole"

I cavalli riescono a distinguere perfettamente tra lavoro e svago.
I puledroni al lavoro spesso peccano di poca attenzione ma d'altra parte è come far lezione ad un adolescente...  mica
è detto che sia il momento giusto  .

Forse dobbiamo pensare al prima:
il cavallo che viene svezzato in allevamento, tolto dal branco di coetanei, rinchiuso in box e fatto uscire solo per lavorare, può si
associare all' unica ora di aria una bella cosa , ma dal mio punto di vista è ingiusto.
Se il cavallo lo lavoro dal primo giorno della sua vita, abituandolo alle persone, all' ambiente, etc. poi progressivamente si comincia
con capezza e longhina, lavoro sull' educazione quindi piedi, orecchie, bocca, etc. il cavallo vivrà il tutto come parte della propria vita
quindi anche il fatto di non restare in paddock con i compari.
Nel momento in cui il quadrupede è pronto per l' addestramento a sella o altro, sarà tutto rodato e accettato.
Sicuramente molto dipende poi dall' approccio dell' addestratore.

Vi racconto la mia esperienza.
I puledri Save The Working Horse, di solito hanno sempre vissuto al prato, in branco. Non sono neanche capezzati, quindi, devono imparare un bel pò di cose: conoscere e rispettare l'uomo, farsi capezzare, toccare ovunque, seguire a capezza, stare legati, farsi strigliare e bardare, dare i piedi, girare alla corda ai comandi vocali, stare in box, rispettare la recinzione elettrica.

Poiché sono praticamente selvatici quando arrivano da noi in doma e addestramento, è imperativo non inserirli in un nuovo branco (che sarebbe ulteriormente deleterio, perché in entrambi i due mini branchi che ho a casa, c'è un dominante aggressivo mazzuolatore ), ma isolarli in box. Se li inserissimo in branco, faremmo una gran stupidaggine: botte da orbi e puledro che per prenderlo gli devi sparare, perché, non dimentichiamo, non conosce l'uomo, non è capezzato, ecc.

Facendo così, imparano a stare in box (senza imboxarsi e senza battere sulla porta) e a conoscere la bandella elettrificata (che mettiamo all'interno del box, prima della porta). Nello spazio ristretto del box, è più facile e veloce capezzarli, strigliarli, bardarli ed insegnargli a stare legati testa al muro anche per molto tempo, in tutta sicurezza e senza distrazioni.

Il puledro ha così modo di focalizzare la sua attenzione sull'uomo e sulle sue richieste....e sui vantaggi (premi) che ottiene quando da la risposta giusta.
In "branco" (attaccato a Snoby ), il puledro impara a girare alla corda alle due mani ai comandi vocali e a seguire l'uomo alla longhina.

Il nostro obiettivo, visto anche ciò che da grandi andranno a fare questi puledri, è ottenere dei cavalli collaboratori, indipendenti, di facile gestione (un cavallo imbrancato e quindi ansioso e distratto, è una gran rottura), quindi lavoriamo per fare in modo che il cavallo faccia branco con noi, scelga noi come punto di riferimento.
Per questo, nell'addestramento ha tanta importanza il lavoro in libertà: ci serve per creare un legame.

Finchè il puledro cerca gli altri cavalli, noi lo teniamo isolato. Quando, mentre lavora in tondino, cerca di fermarsi vicino agli altri che stanno fuori, noi non lo permettiamo e lo mandiamo avanti. Idem quando si esce dal tondino e lui cerca di andare dagli altri.

Quando è completamente concentrato su di noi e ci riconosce come dei capibranco, allora si guadagna il paddok, da solo (altrimenti finirebbe a botte), ma vicino agli altri, separato solo dalla bandella elettrica.

E non avete idea di quanto sia bello: interagisce con gli altri, ma, se entriamo nel suo paddok e lo chiamiamo, viene da noi.

Abbiamo ottenuto un puledro sicuro di se, indipendente, non viziato, facile da gestire.

Poi arriva il suo padrone.....
E a volte, i guai.
Noi consigliamo di isolare di nuovo il puledro, una volta portato a casa, poiché il legame lui, ce l'ha con noi, non ancora con il padrone.
C'è chi ascolta i consigli, e va tutto bene, e chi no....e il puledro, ovviamente, in assenza di un capobranco umano, si imbranca con i suoi nuovi compagni, cavalli, asini o caprette che siano, buttando nel cesso tre settimane di lavoro e compromettendo il futuro lavorativo.

Grazie per i vostri interventi! L'ultimo di Micky si avvicina a ciò che si discuteva l'altra mattina.
Le mie perplessità riguardano appunto ciò che anche Black e Blues hanno riportato e mi chiedo, non si tratta alla fine di un "finto" risultato? Cioè lui viene da me perché alla fine io sono l'unica alternativa..in questo non si ottiene un equilibrio nel cavallo artificioso in quanto non messo alla prova da altri stimoli provenienti dall'ambiente esterno?
Oppure il fatto che si tratti di un periodo, di una necessità che poi nel tempo verrà meno con la maturità del soggetto, viene vissuto come tale e non come una grave privazione?
Non so se mi sono riuscita a spiegare

Artax... io sono d'accordo con quello che ha detto miky riguardo la doma e l'abituare un puledro sdomo e che è cresciuto solo col suo branco
Io mi comporterei più o meno cosi proprio per spezzare il legame esclusivo con altri cavalli inizialmente e lavorare sul rapporto con l'uomo
Mi eiferivo piuttosto a chi ha cavalli già scuderizzati e domati
L'isolamento finalizzato esclusivamente al risultato sportivo non ha senso per me...il cavallo ha diritto di vivere una vita mediamente "cavallina"
Una volta che il legame con l'uomo è chiaro e solido non serve l'isolamento sociale
Tutti i cavalli con cui ho fatto competizioni hanno vissuto ore con me ed ore a paddock con altri cavalli e questo non ha mai pregiudicato le loro
prestazioni, anzi
Una vita fatta di isolamento non la auguro a nessuno... un cavallo poco sereno non sarà un buon compagno di sport... sempre che ci importi il benessere del cavallo e non il nostro medagliere

E poi dobbiamo capire cosa intendiamo per "branco"
Se tutti insieme o socialmente vicini

Si Blues, concordo in tutto con te. Credo allora di aver compreso il motivo dell'isolamento dal Branco, ovviamente mi sono sempre riferita al caso di cui parla anche Micky e che poi era stato oggetto di discussione in maneggio da me.
Una vita di isolamento non la condivido assolutamente, nell'altro caso avevo delle riserve pur riconoscendone il senso.
Per branco io considero tutti insieme

Ecco, questo è il branco.. tutti insieme appassionatamente
Però io sui branchi ho delle riserve
Per me il branco deve essere su un terreno di dimensioni adeguate al numero di cavalli di modo che possano esprimersi, amarsi ed odiarsi avendo spazio sufficiente di rispetto per il loro linguaggio
Devono essere sferrati perché con i ferri anche un calcetto "naturale" ed ovvio in un branco può fare danni seri
Deve avere zone di ombra e qualche capannina per il riparo a scelta in caso di brutto tempo o vento
Altrimenti meglio averli insieme ma con spazi delimitati da filo o staccionata
Perché se è vero che i cavalli non sono di cristallo , è altrettanto vero che si fanno male di nulla

Io sono più tassativa sui ferri posteriori, davanti che io sappia esistono cavalli che li hanno pur uscendo a paddock con altri ... Poi il mio pensionato che fa vita di branco 24/24 è scalzo!

Qui nel Lazio c'è un posto molto bello dove i cavalli vivono liberi in branco, non faccio il nome per una questione di privacy e pubblicità, gestito da una signora molto competente. I cavalli sono un uno spazio molto ampio il giorno, con ripari naturali per ripararsi se ne hanno necessità, mentre la notte vengono spostati in un paddock all'interno della proprietà dove poi la mattina vengono controllati e puliti uno ad uno prima di esser messi nuovamente fuori per il giorno. La mia amica è andata a fare uno stage poco tempo fa lì e mi raccontava che la proprietaria è stata così carina da accompagnarla nel Branco dove le ha spiegato un mare di cose.
I cavalli parlano un sacco! Tanta tanta comunicazione e tanta gestualità che pare di stare al mercato ah ah ah per quanto si relazionano di continuo. Ed è difficile arrivino allo scontro, si battibeccano ma disinnescano con facilità.
Ognuno di loro sa a chi può avvicinarsi e a chi no e a quanta distanza e quale competenza gli è riconosciuta. Le pressioni tra loro sono davvero pressioni, sono dirette, si vedono bene e non è nemmeno detto che si proceda per gradi..o ti sposti, o ti sposti, non te lo dico una seconda volta!
Quasi nessun cavallo autorizza l'altro ad entrare nel proprio spazio personale a meno che non sia proprio un soggetto con cui ha stabilito un legame molto stretto e la cosa incredibile è che tutti gli altri lo sanno e non sono mai portati ad invadere uno spazio se non autorizzato.
Spero presto di fare un salto anche io, credo che per noi sia davvero istruttivo e prezioso passare qualche ora in un contesto del genere, trovo sia di aiuto per relazionarsi nel modo corretto, più "equino" e meno lallino. Molte cose le riscontro anche da me seppur da noi vivano insieme qualche ora al giorno, molte informazioni sono già conosciute ma stare in mezzo ad un branco che vive insieme h24 credo sia tutt'altra storia

Interessante.
Io conosco (virtualmente) un maneggio dove hanno quello che viene definito "paddock paradise" , spazi enormi in cui i cavalli vivono in branco, terreni diversi e somministrazione di cibo ed acqua in punti lontani in modo da indurre i cavalli a muoversi.
Mi pare una bella soluzione ma non so se sia adatta ad un cavallo sportivo che lavora tutti i giorni.
Da noi c'è una soddisfacente via di mezzo: in box la notte e fuori durante il giorno, in piccoli gruppi di cavalli "compatibili" caratterialmente.
Ah e sono tutti ferrati davanti e dietro.

Da voi Milla è come da me, con la sola differenza che noi non abbiamo i box ( solo un paio per le emergenze) ma dei paddock con capannina. E pure alcuni nostri sono ferrati, chi non lo è perché lo è sempre stato.
Il posto di cui parlavo è infatti molto simile al paddock paradise, fieno ed acqua sono posti in punti lontani e sempre diversi e il terreno è abbastanza vario.
In Nord Europa ad esempio anche i cavalli da gran premio vivono così. In Francia mi ricordo costeggiammo in macchina un prato bellissimo dove c'erano dei cavalli che a guardarli non gli davi una lira. In serata a cena seppi che si trattava di un circolo abbastanza importante e i cavalli che avevo visto erano quasi tutti agonisti di un livello interessante.

Penso che da noi in Italia (perlomeno in certe regioni) sia più difficile organizzare strutture con paddock paradise proprio per motivi di territorio e di spazi.
Intorno a me sarebbe impensabile perchè il territorio è densamente urbanizzato o comunque coltivato quindi temo che per un centro ippico non sarebbe conveniente, da un punto di vista economico, utilizzare tanto terreno per un paddock paradise, pensate che parecchi maneggi dalle mie parti non hanno neppure paddock "normali".