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Messaggio Da nefferit il Mer 04 Set 2019, 09:56

Apro questo argomento, l'intenzione sarebbe quella di poter generare una serie di topic dove poterci confrontare sulle tecniche e le strategie che utilizziamo per risolvere vari "problemi" cercando, attraverso il confronto, di migliorarci a vicenda come cavalieri e di far star più "comodi" i nostri cavalli.

espongo il mio caso:
mi sono trovata in maneggio a dover manipolare il cavallo di un'altra amazzone. Argentino, bravissimo a sella, senza vizi. ma... quando si va a prenderlo al paddok non viene al cancello. Si fa prendere eh? ma aspetta che sia il cavaliere ad andare da lui e qualche volta fa fare anche il "torello" al malcapitato di turno, facendolo tribolare..

Ho provato a farlo muovere in circolo al trotto cercando di stare il più possibile ferma al centro, quando notavo che la sua attenzione era rivolta a me lo fermavo e aspettavo che venisse da me, girandomi e facendo altro... ma nulla lui stava fermo ad aspettare il prossimo "attacco".
Mi sono anche accertata che non avesse problemi a tollerarmi... ci abbiamo messo un po' ma poi mi ha accettata nella sua bolla.
Ho smesso per mancanza di tempo quando, da fermo, ha allungato il naso nella mia direzione.. non è venuto eh? ma non potendo insistere oltre, non volevo generare un problema alla proprietaria.

Voi cosa avreste fatto?
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Messaggio Da hobbes1950 il Mer 04 Set 2019, 10:27

Visto che non vado a cavallo, né tanto meno "educo" cavalli da terra, per me il problema si pone sostanzialmente quando per motivi vari un cavallo "evade" da box/paddock. O quando lo devo recuperare dal paddock perché deve rientrare in box o per altro motivo (lezione, maniscalco, veterinario…), ma normalmente lo fanno altri.

In caso di evasione, se non ci sono pericoli (esempio: qualche giorno fa una pony semplicemente era uscita dal paddock ma si era messa a pascolare) o urgenze, me la prendo comoda. Anche perché non abbiamo strade serie vicino.

Poi, per il recupero (se non riesce subito semplicemente avvicinandomi con la capezza), uso il banale metodo del mangime: sassola, far sentire il suono del mangime agitandola, avvicinarmi con calma, quando dimostra interesse mi giro, se del caso lascio che si prenda un po' di mangime. Dopodiché usualmente mi seguono fin dentro al box/paddock.

Insomma, un cavallaro fatto e finito.

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Messaggio Da Miky Estancia il Mer 04 Set 2019, 13:51

Io uso la "mise en avant".
Il bello è che funziona anche se non hanno fame.
Si "perdono" tra i 10 e i 30 minuti ad insegnarla, ed è utile in molte occasioni, incluso quando non vogliono salire su trailer e van 😆.

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Messaggio Da Miky Estancia il Mer 04 Set 2019, 14:04

In questo video, sono con Matador, castrone argentino molto diffidente...
Sia all'inizio che alla fine, si capisce bene l'utilità di una buona "mise en avant". Nella parte centrale invece, si può apprezzare quanto siano graditi i comandi vocali da un cavallo caratterialmente ansioso. L'economia di gesti e posture, contribuisce a rilassarlo, senza renderlo "dormiente" o poco reattivo 😊


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Messaggio Da Milla il Mer 04 Set 2019, 17:06

Micky puoi spiegare per favore in cosa consiste la mise in avant?

Con la mia ho adottato il sistema consigliato dal Colonnello in un vecchio forum: al comando QUA, quando la cavalla si avvicinava, ho associato un pezzetto di carota, adesso sostituito da una carezza.

Nel vecchio maneggio c'era una signora con un cavallo viziatissimo, per riprenderlo dal paddock ci volevano davvero delle ore. La cosa fu risolta semplicemente lasciandolo lì quando non si faceva prendere subito, dopo due volte veniva immediatamente all'uscita come ci vedeva arrivare.

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Messaggio Da Miky Estancia il Mer 04 Set 2019, 17:31

Mise en avant o "vieni". Si insegna al cavallo ad avanzare verso di noi.

Ci si pone di fronte al cavallo, bardato con capezza e longhina.
Nella mano sinistra teniamo la longhina, nella destra il frustino da dressage.
Diamo il comando vocale per far rimanere fermo il cavallo (noi usiamo "sht"), in atteggiamento neutro indietreggiamo di un passo. Pausa. Atteggiamento di richiesta, comando vocale (nome del cavallo, vieni), il braccio destro si alza piano e il frustino va a sfiorare la spalla sinistra del cavallo. Se il cavallo non avanza, si tocca la spalla con il frustino in crescendo e contemporaneamente si vibra sulla longhina dando direzione verso di noi.
Appena il cavallo avanza, cessa qualsiasi nostra azione e si riassume la posizione pausa.

Quando il cavallo ha capito che al tocco del frustino, deve avanzare, si aumenta la distanza tra noi e il cavallo.
Alla fine, il cavallo anticipa, e appena diamo il comando vocale, avanza.

Come si vede nel video, Matador avanza sia a comando vocale che al tocco sulla spalla e anche da lontano, reagisce alla voce e al rumore del frustino. Idem in tondino, quando, seduta sulla sedia, lo faccio venire da me.

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Messaggio Da Milla il Mer 04 Set 2019, 18:49

Grazie Micky, interessante.

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Messaggio Da nefferit il Gio 05 Set 2019, 09:28

grazie miky, com'è stato lavorare un cavallo così diffidente con il frustino? te lo chiedo perchè.. mentre con la mia criolla non ho nessun problema con i tocchi, con l'argentino della persona di cui parlavo prima (non ho provato per non metterla in difficoltà) penso sia un po' più complicato dato che è veramente molto reattivo.

Non ho introdotto l'uso di frusta o frustino o stik perchè se poi la faccenda diffidenza/rispetto dello strumento non viene risolta positivamente può generare un problema più grande di quello che si voleva andare a risolvere (farlo venire).
Per farlo dovrei avere la possibilità di lavorare con il cavallo ... cosa in quel momento non richiesta e non possibile.
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Messaggio Da nefferit il Gio 05 Set 2019, 09:35

Miky Estancia ha scritto:Mise en avant o "vieni". Si insegna al cavallo ad avanzare verso di noi.

che fico.. dopo aver letto la spiegazione di miky ho capito di aver insegnato la "mise en avant" alla mia cavalla senza saperlo...
è vero è molto utile
io con lei faccio anche una cosa che non è molto professionale... quando è lontana e non viene al richiamo, se non ho la frusta con me, le lancio un sassetto sul sederone, la chiamo.. non viene? richiamo con sassetto ! di solito basta chinasi e far finta di prenderlo perchè capisca che non ha scampo e deve venire. Certo lo faccio con lei perchè so che reagisce in modo controllato.. non lo consiglierei come metodo. Laughing
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Messaggio Da Miky Estancia il Gio 05 Set 2019, 14:58

nefferit ha scritto:grazie miky, com'è stato lavorare un cavallo così diffidente con il frustino? te lo chiedo perchè.. mentre con la mia criolla non ho nessun problema con i tocchi, con l'argentino della persona di cui parlavo prima (non ho provato per non metterla in difficoltà) penso sia un po' più complicato dato che è veramente molto reattivo.

Non ho introdotto l'uso di frusta o frustino o stik perchè se poi la faccenda diffidenza/rispetto dello strumento non viene risolta positivamente può generare un problema più grande di quello che si voleva andare a risolvere (farlo venire).
Per farlo dovrei avere la possibilità di lavorare con il cavallo ... cosa in quel momento non richiesta e non possibile.

In linea di massima, il problema del frustino, è un problema nostro, non del cavallo.
Finché non ci mettiamo bene in mente che è solo un pezzo di plastica che funge da prolungamento al nostro braccio, avremo sempre timore ad usarlo.

Ho conosciuto molte persone con questo problema. Si dichiarano "contro la violenza" e si rifiutano di usare frustini, chambriere, ecc...ed in genere hanno cavalli che si fanno bellamente i fattacci loro 😆

Quando chiedo il perché di tale reticenza nell'uso di questi strumenti, rispondono che, appunto, sono contro la violenza, che temono di fare male al cavallo, che temono che il cavallo si traumatizzi, che vogliono che il cavallo faccia le cose senza sentirsi obbligato/minacciato.

La realtà è molto diversa.
Amano sucuramente il cavallo, ma ne hanno paura, ne temono le reazioni. Hanno paura, non di fargli male o traumatizzarlo, ma che il cavallo diventi aggressivo o di perderne il controllo.
Solo che è difficile ammettere di farsela nelle mutande 😅😅😅, ed è più animalbuonista sostenere che si è di quell'opinione per l'interesse del cavallo.

In realtà, al cavallo di fruste, frustini e frustoni, gli frega na sega. Se li buttiamo a terra nel loro paddok, mica scappano via terrorizzati, neanche quelli che magari un bel pò di mazzate gratis se le sono prese davvero. È molto probabile che ci giochino, portandoli in gifo, calpestandoli, masticandoli.

Per il cavallo, la differenza sta nel CHI e nel COME fruste/frustini/frustoni vengono usati.
Per questo, è importante considerarli come il prolungamento del proprio braccio e dei mezzi di comunicazione, e non degli strumenti punitivi e di coercizione.

Detto questo, Matador era il classico cavallo col "nervoso nelle mutande"...diffidente, nervoso, sull'occhio, iper reattivo...io non li sopporto i cavalli così, mi vien voglia di usare il tubo innocenti tra le orecchie, altro che frustino da dressage con delicatezza 😅😅😅😅
È stato un bel banco di prova per me e Tony: quel cavallo ci ha costretti ad un esercizio di pazienza e modulazione dell'energia, non indifferente. Direi che CI HA ADDESTRATI molto bene.

Non aveva nessun timore del bastoncino nero (lui conosceva bene da vicino il talero argentino 😉), ed essendo diffidente ed iper reattivo, ha capito in un nano secondo che il frustino che tocca, chiede qualcosa. E poiché dopo che aveva fatto il "qualcosa" giusto, arrivava il premio (la pausa, MAI IL CIBO), la sua curva di apprendimento si è impennata di brutto, con un triplice risultato: ha imparato molto velocemente un sacco di esercizi; ha cominciato a fidarsi dell'uomo; ha instaurato una forte relazione con Tony, che lo ha portato a rilassarsi parecchio.

Infatti, dopo soli tre mesi di Lavoro in Libertà, pronto per il debutto, lo abbiamo portato in spettacolo in una piazza non proprio facile: arena enorme; molto pubblico rumoroso attaccato all'arena; presenti altri due addestratori di metodi dolci commerciali 😛
Fu un successo: impeccabile in tutte le sue esibizioni strategie & tecniche: FAR VENIRE DA TE UN CAVALLO 2264132527

Invece con Prince, le cose andarono diversamente.
Il giorno dopo il suo arrivo, lo portai in campo per cominciare a lavorare con lui.
Appena proposi una mise en avant, me lo ritrovai dritto a candela. Pensai di aver sbagliato qualcosa e che magari l'addestratore dal quale lo avevo preso, oltre al passo spagnolo (che non avevo richiesto), gli avesse insegnato anche a levare a comando 😒

Riprovai. Di nuovo a candela.
Eh niente....in 30 giorni era stato castrato, domato, addestrato a sella, carrozza, basi di volteggio e passo spagnolo....quest'ultimo a suon di frustino sulle gambette....

Per un paio di mesi, al posto del frustino, ho usato una spazzola per capelli 😅😅😅
Dopo due mesi di lavoro tutti i giorni, taaaante ore al giorno, ha deciso che poteva fidarsi di me, anche se avevo il frustino in mano 😊 .... ancora oggi, il passo spagnolo lo fa, ma non lo gradisce granché. ...

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Messaggio Da Miky Estancia il Gio 05 Set 2019, 15:05

In conclusione nefferit, ben venga il cavallo diffidente e reattivo.
Ci obbliga a trovare l'equilibrio interiore, che si traduce in gesti misurati e rassicuranti, che aiutano il cavallo a darci il meglio di sé 😊

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Messaggio Da Milla il Gio 05 Set 2019, 19:18

Piccolo OT: da noi c'è una ragazza che ha un' haflinger che pare sia stata usata per fare spettacoli, all'inizio hanno avuto un sacco di problemi di comunicazione perchè la cavalla (dato che gli aiuti erano probabilmente diversi da quelli che le erano stati insegnati) proponeva di continuo tutto il suo repertorio, si sdraiava, si impennava, si sedeva ecc. Francamente dava l'impressione di essere in gran confusione.

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Messaggio Da Cilla il Gio 05 Set 2019, 20:40

No, è che l'haflinger, lungi dall'essere la bestia zuccona che molti ritengono, non vede l'ora di fare sfoggio del suo repertorio. Io ho insegnato a Berta a salutare sventolando la gamba, ora saluta a ogni occasione. Quando le chiedi i piedi, quando le porgo la mangiatoia, quando porto le carote, quando le gratto la pancia.....guarda come sono bravvvvaaaaaaa 😂

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Messaggio Da nefferit il Ven 06 Set 2019, 09:24

Miky Estancia ha scritto:In conclusione nefferit, ben venga il cavallo diffidente e reattivo.
Ci obbliga a trovare l'equilibrio interiore, che si traduce in gesti misurati e rassicuranti, che aiutano il cavallo a darci il meglio di sé 😊

Concordo!
hai centrato il quadro del cavallo e della proprietaria. Ha questo cavallo da qualche anno ormai, tuttavia sembra non essere tranquilla con lui, tanto da apparire goffa e "incapace" in alcuni momenti.. quando in realtà ha sia l'esperienza che la tecnica.. le manca un po' il "coraggio".
Il cavallo è reattivo, ma non pericoloso.. nel senso che al minimo cenno parte, ma al trotto e senza aggredire o altro.
E' solo un cavallo che non si fida del suo cavaliere a ragione, dato che è il cavaliere per primo a non aver fiducia nelle proprie capacità.

Quando è in sella invece tende a rallentare, in campo non lavora volentieri, nonostante l'impiego degli speroni è poco propenso al movimento.

Secondo me è ancora indice del poco feeling... la proprietaria non trasmette sicurezza e trattiene l'energia che invece dovrebbe impegnare nel far muovere il cavallo, lui sente questo blocco e si ferma.

La prossima volta che montiamo assieme le propongo di scambiarci i cavalli.
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Messaggio Da Old duck il Ven 06 Set 2019, 15:56

E' una discussione molto interessante. Io veramente credo che relazionarci con un cavallo ci aiuti a trovare un equilibrio interiore. Io ad esempio tendo ad avere troppa energia sempre, anche quando non serve. Con i cavalli bisogna essere "Minimali" anche nella positività. In pratica con un cavallo non dovresti mai urlare (in senso metaforico) ma sempre sussurrare anche quando devi chiedere con fermezza. E' una vera e propria disciplina che facciamo su noi stessi: in questo caso sono i cavalli che ci insegnano.
Vorrei però chiedere una cosa. Il mio attuale murgese, pur non avendogli mai insegnato, come mi vede a bordo prato con la longhina in mano mi viene sempre incontro. Non parliamo quando è infastidito dagli insetti e vuole rientrare: le tenta tutte per attirare l'attenzione. Si piazza davanti alla corda e mi borbotta, se faccio finta di niente, nitrisce, se non lo considero ancora, si mette a galoppare come un disperato, piantandosi davanti alla corda per poi ripartire a randanella...Siccome penso che non sia una questione di amore smisurato nei miei confronti e neppure di estrema fiducia, è possibile che sia una questione di carattere e di indole? Il mio precedente murgese (scontroso e dominante) si faceva tranquillamente prendere ma non veniva manco morto da me.

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Messaggio Da madamen il Ven 06 Set 2019, 17:26

Io non sopporto i cavalli maleducati che si fanno i fatti loro. Alcuni sono più accomodanti e altri no, credo per indole e anche per la loro storia prima che arrivassero a noi. Le mie femmine sono state tutte "alfa" (mannaggia); Adventure, l'unico maschio e castrone che ho avuto nonostante la sua mole è sempre stato bravo anche quando era carico.
Sia chiaro, partiamo da un presupposto che tanto lo sapete quasi tutti: i miei cavalli sono sempre stati straviziati, ma non ho mai tollerato la maleducazione se esci in gara che fai con un cavallo maleducato? E' pure pericoloso in certe situazioni.
Io non ho fatto nulla di particolare: siccome sono animali abitudinari (come tutti) ripetendo da terra le stesse azioni con calma e con una piccola ricompensa al momento giusto hanno imparato a stare fermi senza essere legati quando li pulisco, a stare fermi quando salgo in sella, a seguirmi dentro il box anche senza capezza e lunghina...quando sono in gara e sono presente i miei sono sempre rimasti con la porta aperta per scuriosare e non sono mai usciti. Tutti mi dicono: "Oddio hai il cavallo con la porta aperta!" e io rispondo "Ah sì, lo so". A volte in maneggio lascio Molly sellata e libera fuori dal box perchè devo correre a prendere il frustino o lascio tutto aperto perchè vado a prepararle la "pozione magica" della sera e la trovo dove l'ho lasciata. La chiamo quando torno e lei si volta come per dirmi: "Andiamo o no?". Non lascio che mi strappino la lunghina di mano per brucare erba, lo decido io quando possono e quando no. Non lascio che mi strappino la gamba di mano quando sto facendo i piedi, decido io dopo averli eventualmente tranquillizzati con l'antimosche e un massaggio con la spazzola. Però devono capirlo subito. L'altra sera ho lasciato Molly in campetto libera ma il terreno era troppo duro, quando ha cominciato a dare di matto le ho detto seccamente "Eeeeh". Si è fermata soffiando, mi sono avvicinata con calma, una carezza e me la sono portata in giro di nuovo con la lunghina. Tutto questo pippone per dire che è anche e sicuramente questione di carattere e di indole non solo del cavallo ma anche del proprietario. Avete riportato anche voi degli esempi in questo senso, anche sul fatto che i cavalli sono i primi a tranquillizzarsi quando sentono che chi li monta è sicuro senza essere un prevaricatore violento. Fermezza molta e pazienza in abbondanza Very Happy. Per i cavalli in paddock può essere forse un pochino più lunga, ma la buona educazione sta alla base di tutto. Lo dico sempre sono come i bambini...Laughing


Ultima modifica di madamen il Sab 07 Set 2019, 10:32, modificato 2 volte

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Messaggio Da Milla il Ven 06 Set 2019, 18:20

Esatto Madamen, io la penso come te, sono proprio come i bambini, fermezza e calma sono sempre vincenti.

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Messaggio Da Miky Estancia il Ven 06 Set 2019, 23:18

nefferit ha scritto:
Secondo me è ancora indice del poco feeling... la proprietaria non trasmette sicurezza e trattiene l'energia che invece dovrebbe impegnare nel far muovere il cavallo, lui sente questo blocco e si ferma.

La prossima volta che montiamo assieme le propongo di scambiarci i cavalli.

Penso sia un'ottima idea 😊
E se, dopo esservi scambiate i cavalli, tu avessi voglia di raccontarci le tue impressioni in un nuovo topic, sarebbe un'altra ottima cosa 😆😆😆

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Messaggio Da Miky Estancia il Ven 06 Set 2019, 23:26

Old duck ha scritto:
Vorrei però chiedere una cosa. Il mio attuale murgese, pur non avendogli mai insegnato, come mi vede a bordo prato con la longhina in mano mi viene sempre incontro. Non parliamo quando è infastidito dagli insetti e vuole rientrare: le tenta tutte per attirare l'attenzione. Si piazza davanti alla corda e mi borbotta, se faccio finta di niente, nitrisce, se non lo considero ancora, si mette a galoppare come un disperato, piantandosi davanti alla corda per poi ripartire a randanella...Siccome penso che non sia una questione di amore smisurato nei miei confronti e neppure di estrema fiducia, è possibile che sia una questione di carattere e di indole? Il mio precedente murgese (scontroso e dominante) si faceva tranquillamente prendere ma non veniva manco morto da me.

Cinzia, Zenit ti vuole addestrare 😅😅😅
Umana, vieni qui che voglio un pò di contatto fisico....umana, non vedi che gli insetti mi tormentano e voglio che mi porti nel mio box fresco?

Leo e Zenit, stessa razza, stesso sesso, differenti caratteri, due vissuti diversi.
Evidentemente, Zenit ha un carattere più "amical" ( come i Comtois 😆).

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Messaggio Da Milla il Dom 15 Set 2019, 20:25

A proposito di cavalli maleducati, vi ricordate quella signora che doveva uscire in pigiama per poter riacchiappare il suo cavallo dal paddock?
Beh il solito cavallo, per giocare eh poverino, le ha tirato un morso che per poco non le stacca un capezzolo, per fortuna la tipa aveva un giaccone!
Una volta o l'altra le farà male seriamente.

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Messaggio Da blues il Ven 20 Set 2019, 13:57

Nefferit scrive
""" Ho smesso per mancanza di tempo quando, da fermo, ha allungato il naso nella mia direzione.. non è venuto eh? ma non potendo insistere oltre, non volevo generare un problema alla proprietaria.""""
Il lavoro che hai svolto, a mio avviso, andava bene
A volte ci vuole già molto tempo prima che il cavallo si fermi e ti guardi
Questa azione deve essere premiata andando fa lui e complimentandosi molto
Vincere le resistenze dell'andare verso l'uomo è un lavoro che si costruisce con piccolissimi tasselli
Non dobbiamo aspettarci o pretendere che vengano verso di noi sin dai primi tentativi ma ogni millimetro nella nostra direzione se è premiato andando noi da loro, piano piano porterà alla fiducia ed al risultato
Questa è la mia esperienza

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Messaggio Da nefferit il Ven 20 Set 2019, 14:16

hai ragione blues! se la proprietaria volesse imparare qualche piccola strategia.. mettendola in pratica ogni volta e avendo lei già un rapporto di conoscenza/fiducia con il cavallo, potrebbe sicuramente portare a casa un ben risultato.
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Messaggio Da blues il Lun 23 Set 2019, 11:36

Ci sono varie strategie che si possono mettere in atto, anzi chiamiamole tecniche altrimenti sembra che stiamo giocando a battaglia navale...
Intanto come sempre dipende da che cavallo abbiamo di fronte
Chiaramente per stabilire il modo giusto per quel cavallo bisognerebbe essere in grado di percepirne il carattere: c'è quello ansioso, il timido, l'impaurito, il menefreghista, l'indeciso, il prepotente... diciamo che non sempre siamo così bravi da individuarne il carattere ... quindi tantovale conoscere vari modi e casomai provarli sino a che non troviamo quello giusto
Parliamo di cavallo libero e parliamo naturalmente dell'esperienza personale che quindi vale e non vale in assoluto
Innanzi tutto è vietato l'avvicinamento in linea retta , decisa e frontale
Vietato anche il passo felpato da gatto Silvestro
Bisognerebbe avvicinarsi al cavallo percorrendo linee laterali ed arcuate, fermandosi spesso, guardandoci intorno, grattandosi una gamba, raccogliendo un sasso, facendo anche qualche dietrofront... comportandosi insomma come un quadrupede preda che non ha mai un avanzare deciso in avanti e noncurante del territorio circostante
Io se il cavallo non è incuriosito dalla mia persona in avvicinamento mi metto a fare un piccolo rumore o struscio i piedi in terra
Mi avvicino in questo modo camminando verso il posteriore... siccome ho sempre qualcosa in mano, o frustino o longhina, ad un certo punto muovo questo oggetto verso il posteriore quel tanto che basta a farlo spostare come per un disimpegno
Bisogna essere tempisti in questa fase, appena alza il posteriore per scavalcare l'altro mi volto e camminò in avanti... spesso il cavallo mi prende a camminare dietro.... se lo fa faccio solo un passo o due, mi fermo e lo ringrazio anche se è staccato da ne di qualche metro...vado da lui ed accarezzo .
Questo è un metodo per iniziare prima ancora di chiedere il " vieni " in maniera diretta perché stabilisce un minimo di relazione con un animale gregario
Poi con altre tipologie di carattere uso metodi diversi che consistono sostanzialmente nel farlo muovere ... muovere, non correre via come un matto

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Sorridi anche se il tuo sorriso è triste, perché più triste di un sorriso triste c’è la tristezza di non saper sorridere.” (Jim Morrison)
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